Kopflöcher beim Diskus.

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Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Sylvia Hilgemann » 28. Mai 2016, 20:19

Hallo zusammen.

Immer mal wieder hört man das einige Diskusfische Kopflöcher bekommen.
Da fragt man sich schon was die Ursache sein könnte. :denk:

Zum einen hört man das das Wasser zu weich ist und zu wenige Mineralien im Wasser sind,
zum anderen wäre es eine mangelnde Beckenhygiene.
Dann wird geschrieben das die Ursache Flagellaten sein könnten,
andere behaupten das eine angeborene Immunschwäche durch Überzüchtung ist.

Was meint ihr was könnte die Ursache sein?
Liebe Grüße Sylvia
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Sylvia Hilgemann
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon OnkelJosch » 29. Mai 2016, 10:11

Hallo zusammen,
anderslautende Meinungen sind:
Das ein Mangel an Ca, Mg oder Vitamin A und D vorliegt.
Eine hohe GH, hohe Phosphatwerte sowie eine nichtausbalancierte Nahrung (im CA,Mg –Verhältnis)was nebenher bemerkt auch das Nephrokalzinose Risiko erhöht, genauso wie zu hohe CO2 Werte(was auch für die Kopflöscher gilt).
Schwankende Wasser Temperaturen (meine jetzt nicht 3° in 12Tagen)
Fütterung mit Rinderherz! (Kommt für mich nicht in Frage, da ich „Zierfische“ und kein „Mastvieh“halte, sowie den Kommerz nicht unterstütze indem sie mir „Billigdreck“ für teuer Geld verkauft(Dazu sollen sie sich andere doofe suchen(sorry nur mM.)).
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Ich meine auch i.w. gelesen zuhaben das die Krankheit zumeist bei älteren Fischen auftritt? – ob nun Hexamita zuerst, (vielleicht durch Rinderherz, Lebendfutter oder Frostfutter) oder oben genanntes zuerst und dann erst Haxamita…!....??? No comment.
Jedenfalls sollte mMn. Frostfutter erst mal eine Frostung von min. –21 °C oder darunter bekommen(danach kann man wieder auf „Normale“ -17°C zurück gehen)bevor es verfüttert wird.
Das Maß der Dinge wird wohl ein Mix aus den genannten Dingen sein.
Schlechte Wasserqualität? Was auch immer das sein mag, schließe ich mal aus, da sollte jeder wissen was muss. Gleiches gilt auch für „Überbesatz“ !
Was bleibt ist dann wohl: „unseren Fischen beste Bedingungen zu bieten“.
da staunt der Fachmann - der Laie wundert sich
Gruß Josch
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Marcus(malu) » 29. Mai 2016, 13:31

Hallo,

interessantes Thema.

Hier mal meine Erfahrungen dazu.

Punkt 1: Mineralstoffmangel

schließe ich nach meinen Erfahrungen aus. Ich hatte 13 adulte Diskusfische im Becken schwimmen bei GH18, kH13 Ph 7-7,5. Da kann kein Mineralstoffmangel vorgelegen haben! Auf einmal bildeten sich die Kopflöcher. Aber nicht bei allen Tieren. 2 Tiere waren sehr stark betroffen, 3 Tiere wenige kleine Löcher, 2 Tiere minimalst, die andern hatten gar nix. Ich wechselte jeden Tag 80 % Wasser, nix hat geholfen. Damals habe ich noch über einen offenen U Filter gefiltert, d.h eine Art Mattenfilter mit Vorfilter im Becken. Als ich dann auf Filterbecken umgestellt hatte und das Wasser mittels VE aufbereitete gingen die Löcher zurück. Narben sind aber geblieben. Kein Tier ist gestorben! Damals lieg meine Vermutung bei zu hohem Keimdruck im Wasser. Leider habe ich damals keinen Test gemacht.

Punkt 2: Beckenhygiene

vor ein paar Wochen trat wieder ein Fall von Kopflöcher auf. Es ist ein Tier betroffen, das auch schon beim alten Besatz ziemlich stark betroffen war. Es ist ein sehr großer, dominanter Bock. Es sind vom alten Besatz nur 2 Tiere über, das Weib hatte damals nix, und jetzt wieder nix. Die 10 Jungtiere, ca. 10 -13 cm groß zeigen auch nix. Los ging es mit den weißen Stippen auf der Stirn, dann das Loch. Wurde ziemlich schnell größer. Diesmal wurde ein Keimtest gemacht. Das Ergebnis, fast null Belastung. KBE 10² - max. 10 ³. Das hat mich dann doch erstaunt. Ich hatte mit mehr gerechnet. Die Wasserwerte sind jetzt aber sehr weich. KH nicht nachweißbar, PH 6,0-6-4. Also fällt der Keimdruck in meinem Fall auch weg. Mittlerweile hat sich das Tier erholt, das Loch ist fast nicht mehr sichtbar.
Natürlich kann man jetzt wieder sagen es liegt am Mineralstoffmangel. Allerdings schwimmen die Tiere schon seit 1,5 Jahren in dem Wasser.

Punkt 3: Flagellatten

meine Diskus sind Parafreie Tiere, also schließe ich Flagelatten eigentlich aus. O.k sie haben den eingeisligen, aber dem möchte ich das ganze nicht zuschreiben. Ob ich jetzt über die Jahre mit irgendwas infiziert habe kann ich nicht defintiv sagen. Aber ich habe nix dazugesetzt. Was übers Futter reinkommt habe ich nicht überprüft. Ich habe nie mehr ein Tier untersuchen lassen.

Zu Josch´s Theorien:

Rinderherz hatte ich beim 1. Fall verfüttert, beim 2. Fall gar nicht mehr. Der Speiseplan ist sehr abwechslungsreich mit Artemia, Artemia grün, Mücken schwarz und weiß, Muschelfleisch, Mysis, also denke ich da das kein Vitaminmangel vorliegt.
Temperaturschwankungen haben beides mal keine großen vorgelegen.
Die Fische waren damals als es das erste mal ausgebrochen sind auch nicht alt, ca. 1,5 Jahre. CO2 habe ich fast keins im Wasser.

Ich denke auch bei dem ganzen spielt ziemlich viel zusammen, aber das meiste schiebe ich auf das Immunsystem des Tieres. Es ist ja nicht jedes Tier gleich Abwehr stark. Darum bricht die Krankheit auch nicht bei allen Tieren aus.

Das einzige was ich beiden Fällen im Becken gleich hatte waren die blauen Schaumstoffmatten. Im ersten Fall als Patrone im HMF, im zweiten Fall als Filterpatronen(6Stück) im Filterbecken. Die Standzeit ist aber schon 1,5 Jahre, Patronen sind nicht verschlammt und werden im Wechsel mal sanft ausgeknetet.

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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon AxelU » 29. Mai 2016, 18:48

Hallo Zusammen
Gott sei Dank kann ich zu diesem Thema keine eigenen Erfahrungen beisteuern :lol:
Denn bei mir ist die Lochkrankheit noch nicht aufgetreten.
Ja und im Netz findet man verschiedene Ursachen die dafür verantwortlich sein könnten. Aber die Ursache für den Ausbruch der Lochkrankheit ist bisher nicht bekannt oder Wissenschaftlich bewiesen.
Als mögliche Verursacher stehen Mangelerscheinungen bei nicht artgerechter Haltung zur Diskussion. Dieses könnte ich mir gut vorstellen denn ein Stück Natur in einem Aquarium nachzubauen wird uns nicht gelingen.
Mangelerscheinungen - ein Mangel an Kalzium, Phosphor oder Vitamin D in wie weit jeder seine Wasserwerte auf genau diese Werte prüft weiß ich nicht :lol: Dazu müsste man sein Wasser ständig im Labor auf alle Spurenelemente prüfen lassen. Denn was kann ich mit einem Testkoffer schon prüfen- und wie genau sind diese Testtropfen oder Streifen?
Einseitiges Futter- könnte man dann mit Mangelerscheinungen gleichstellen denke ich. Wenn wir jeden Tag nur Schnitzel, Pommes essen würden. Käme es früher oder später wohl auch zu Mangelerscheinungen bei uns.

Als weitere Ursache kommt, vor allem bei Barschen, die das Weichwasser als Lebensraum bevorzugen, ein unausgeglichener Ionenhaushalt in Frage. Es wurde berichtet, dass bei Skalaren und Diskusfischen die Lochkrankheit nur bei Wasser mit einem sehr hohen Leitwert vorkommt, in Wasser also, in dem viele Kalzium-Ionen enthalten sind.
Bei dieser Aussage weiß ich nicht genau was ich davon halten soll.
Ich habe einen Interessanden Bericht im Netz gefunden dort geht es um "Osmosewasser eine Gefahr für Ihre Gesundheit" hier geht es zwar um Trinkwasser für uns aber wer sich das mal anschaut macht sich dann sicherlich auch Gedanken über das Aquarium Wasser. *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***
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Vom logischen her würde ich die Lochkrankheit auf eine Mangelerscheinung zurückführen. Die sowohl durch falsche oder einseitige Ernährung, oder durch schlechte Wasserwerte insbesondere durch fehlende Mineralien hervorgerufen wird. Denn wie schon gesagt wir versuchen zwar immer die Natur nachzubauen aber gelingen wird es uns nicht. :lol:
Freundliche Grüße Axel
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Thomas Ebinger » 29. Mai 2016, 19:03

Hallo @all,
bei diesem Thema ist Josch schon sehr nah dran, der Hauptgrund ist die Ernährung und die daraus resultierende hormonelle Veränderungen sowie Stress durch eine unausgewogene Wasserzusammensetzung.

Der Darm spiegelt sich auf der Haut auch bei parafreien Fischen!

Weitere Faktoren die bereits schon in dem Bericht /Link von Josch erwähnt wurden stimmen mit meinen Erfahrungswerten im Großen und Ganzen überein, dass Wissen um gewisse Prozesse trotz gelegentlicher Rinderherzfütterung in der Wachstumsphase bei Jungfischen und Halbwüchsigen im Organismus positiv entgegenzuwirken wurden nicht erwähnt, dies wäre eine Bereicherung für die Aquarianer und Züchter die aus Kostengründen auf die Fütterung des günstigen Rinderherzes nicht verzichten können.

Aus meiner Sicht ist die Lobby der Befürworter der Rinderherzfütterung sehr groß, wobei ich die Fütterung mit Rinderherz persönlich ablehne.

In der Praxis ist dies jedoch nicht so einfach, da die Kunden die bei einem Züchter; Zoofachgeschäft Baumarkt u.s.w.Diskusfische kaufen in den Geschäften auch das "passende" Futter in Form von Frostfutter meistens Rinderherz in die Hand gedrückt bekommen.

Wenn deine Diskusfische die Du als Zuchter verkaufst nun nicht dieses Futter in Form von Rinderherz nicht kennen, da Du ja aus persönlicher Einstellung und zu gunsten deiner Diskusfische eine Mischung aus Meeresetieren, Fisch und Grünzeug gemacht und verfüttert hast, gibt es auf kurz oder lang Probleme mit dem Kunden!

Die Argumente ihre Fische fressen unser "normales" angebotenes Futter (Rinderherz) schlecht oder nicht u.s.w.

Was bleibt einem da übrig klar man kann jedem Kunden 1 oder 2 Futtertafeln seiner eigenen Futtermischung mitgeben was auch erfahrungsgemäß von den anderen Fischen sehr schnell angenommen und gierig verputzt wird.

Jedoch hat man als Züchter, da spreche ich von mir und meinen Erfahrungswerten, nicht die Möglichkeit Futter in diesen Mengen herzustellen wie der Markt dies fordert.

Die meisten Kunden wollen ja für Ihre Fische das Beste und besuchen ein Fachgeschäft oder Googlen im Internet nach Diskusfutter und da haben wir es wieder unser "Rinderherz".

Was macht man nun als Züchter in der Aufwachsphase es wird alles am Markt befindliche Futter gelegentlich auch Rinderherz zugefüttert damit die Jungfische und Halbwüchsigen dieses Futter kennen und der Kunde glücklich bei der Ankunft zuhause anruft, ihre Diskusfische haben kurz nach dem Einsetzten schon gefressen, wir sind super zufrieden;-)

Kundenzufriedenheit ist heute ein wichtiges Kriterium um am Markt zu bestehen!

Nun bin ich etwas abgeschweift, das Wissen über die Ernährung und die richtige Wasseraufbereitung ist für eine gesunde Funktion und Entwicklung der Haut und der Organe entscheidend.

Grüße
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Thomas Ebinger » 29. Mai 2016, 19:28

Hallo Axel,

wir haben wohl gleichzeitig geschrieben,
habe mir gerade deinen Link von dem Osmosewasser angeschaut.

Ist für die Fische aus dem Süsswasser ein nicht zu unterschätzendes Thema,
obwohl diese das Wasser nur diffundieren und nicht trinken!

Bei den Menschen und den Salzwasserfischen ist dies anders Thema, hier ist das Trinken und die Mineralienzusammensetztung elementar.

Grüße
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Marcus(malu) » 29. Mai 2016, 19:30

Hallo,


wenn die Kopflöcher von Rinderherz oder irgend einem Mangel kommen sollten, oder von Ionenungleichgewicht, CO2 Überangebot oder sonstig hier aufgeführten von Josch.

Warum haben die Lochkrankheit dann nicht alle Tiere im Becken sondern nur vereinzelte?

Die Tiere schwimmen doch im gleichen Wasser, und es wird ihnen das gleiche Futter angeboten.

Also muß es doch auch an den Tieren oder deren Immunsystem liegen oder an irgend was anderem an den Tier . Ist zumindestens für mich naheliegend.

mfg

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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon OnkelJosch » 29. Mai 2016, 19:53

Hallo,
AxelU hat geschrieben:...Bei dieser Aussage weiß ich nicht genau was ich davon halten soll...

Die Aussage von mir Oben bezog sich auf den Satz darüber und nicht auf das was hier unten aufgeführt wird.
MfG. Axel

Das ist ein Wasserfilterverkäufer, der wohl was bei google(gutefrage) gefunden hat. Ist wohl auch leicht Esoterisch angehaucht oder raucht „Naturkräuter“. Und was der Labert von wegen Krankenhaus. Gibt ni.wo. mehr Keime als im Krankenhaus. Und wat der Laber von wegen anorganische Mineralien kann der Körper nicht aufnehmen. Nun ja zu viel „Naturkräuter“ benebeln wohl sehr das Hirn. Ich will auf den Schmarrn nicht weiter eingehen, der hat den Knall verpasst- vertane Zeit.
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.aber Lustig :lol:
Zuletzt geändert von AxelU am 30. Mai 2016, 07:07, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Richtigstellung meiner Aussage
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon Thomas Ebinger » 29. Mai 2016, 21:56

Hallo Marcus,

ganz einfach, jedes Tier-Fisch hat einen anderen Stressfaktor zum Beispiel:
Revierkämpfe besonders die Männchen aber auch die Weibchen haben rangeleien, weiterhin kommt der eine besser oder schlechter ans Futter, die anderen Weibchen legen ständig Eier und verausgaben sich u.s.w.

Grüße
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Re: Kopflöcher beim Diskus.

Beitragvon AxelU » 30. Mai 2016, 07:44

Hallo Josch
OnkelJosch hat geschrieben:Schlechte Wasserqualität? Was auch immer das sein mag, schließe ich mal aus, da sollte jeder wissen was muss. Gleiches gilt auch für „Überbesatz“ !
Was bleibt ist dann wohl: „unseren Fischen beste Bedingungen zu bieten“.

Ich weiß nicht ob jeder Aquarianer weiß was in seinem Wasser vorhanden ist und was nicht? Mit all den normalen Test ob Tropfen oder Streifentests gelingt es uns nicht die genaue zusammen Setzung des Wassers zu überprüfen.
Und ich stelle mal die Behauptung auf das oft Fehler beim Messen gemacht werden oder abgelaufene Test benutz werden.
Um den genauen Zusammensatz unseres Aquarium Wassers zu überprüfen müsste man diese schon in ein Labor schicken. Oder weißt Du welche Mineralien oder Vitamine im Wasser vorhanden sind und ob diese Menge ausreicht?
Ich denke nicht.
Was bei dem Überbesatz von Bedeutung ist - wenn ich viele Fische in einem Aquarium pflege werden auch die Stoffe die die Fische brauchen schneller verbraucht. Und durch die Ausscheidungen der Fische wird das Wasser auch stärker belastet.
Wie auch schon Thomas geschrieben hat "Ernährung und die richtige Wasseraufbereitung ist für eine gesunde Funktion und Entwicklung der Haut und der Organe entscheidend."
Ich bin auch der Meinung um Mangelerscheinungen zu vermeiden, ist eine ausgewogene abwechslungsreiche Ernährung und bestes Wasser wichtig. So wie Du es oben schon geschrieben hast sollten wir versuchen Unseren Fischen beste Bedingungen bieten. Was aber nicht immer gelingt. :lol:
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